«У нас більше спільного, ніж здається»: інтерв’ю з Олександром Магулою про поїздку в Сирію після падіння режиму Асада

Учасник УАПФ, фотожурналіст Олександр Магула провів тиждень у Сирії, документуючи життя країни після повалення режиму Башара Асада. Він побачив країну, що пройшла через роки війни, масові репресії та руйнацію, але продовжує жити. Чи справді сирійці відчули свободу після повалення диктатури? Як вони ставляться до росіян та України? Чому у звільнених містах можна зустріти українські прапори? І що Сирія може розповісти нам про майбутнє України? Про це та багато іншого — у відвертому інтерв’ю.

‍

«Ворог мого ворога — мій друг»: як українців зустрічали в Сирії 

— Олександре, чому ти поїхав у Сирію як фотожурналіст Суспільного? Що стало головним мотивом цієї поїздки?

— Головна ідея поїздки — показати, що будь-які режими рано чи пізно падають. Нам це неодноразово пояснювали ще на етапі підготовки до відрядження: сім’я Асадів правила Сирією 50 років, але їхній режим все одно завершився. У цьому є пряма алегорія на путінську Росію. Диктатура може тривати довго, але вона завжди приречена. Це особливо символічно, адже режим Асада підтримував Путін, і навіть це не врятувало його від краху.

‍

‍

‍

Тому важливо було не лише побачити звільнену Сирію, а й зафіксувати її катівні. Ми, як українці, знаємо, що таке терор і масові злочини — нам не треба далеко шукати аналогії. У Донецьку є «Ізоляція» — те саме місце тортур, як і Седная. Сирія здається далекою, арабською, мусульманською країною, з якою в нас начебто немає нічого спільного. Але насправді спільного більше, ніж може здатися на перший погляд.

‍

— Як місцеві реагували, коли чули, що ви з України? Чи бачили в їхніх очах підтримку? Чи були діалоги, які тебе вразили?

— Ми для них, звісно, трохи як інопланетяни. Не для всіх, але для більшості. Вони дивляться на тебе з інтересом, бо українці тут не часті гості. Перші два-три дні для мене були стресовими через культурний шок. Я розумів, як живуть арабські країни, але реальність виявилася жорсткішою — неймовірно бідна країна, де після падіння режиму Асада влада фактично перейшла до збройних угруповань. Ми спілкувалися з представниками перехідного уряду, і вони ставилися до нас нормально.

‍

‍

‍

Є така приказка: «Ворог мого ворога — мій друг». І це там дуже відчувалося. Щойно ти кажеш, що з України, реакція змінюється — тебе починають поважати, підтримувати. Особливо якщо це освічені люди, а таких у Сирії різний відсоток. Є люди з трьома класами освіти, а є військові чи співробітники внутрішньої служби безпеки — щось на кшталт нашого СБУ. Вони охороняють мітинги, правопорядок у Дамаску, ходять у чорній формі. Більшість із них знає, що таке Україна, або хоча б щось чула про нас. Але були й такі, хто навіть не знав, що Україна існує.

‍

‍

‍

— Як виглядало ваше спілкування з владою? Чи відчували певний контроль?

— Це цікаво простежити на прикладі Міністерства інформації Сирії — саме там ми оформлювали акредитації. Вони поводилися з нами досить приязно, що також підтверджувало загальну лояльність до українців.

Але один момент був дуже показовий. Ми працювали в Алеппо, наш фіксер поїхав зробити намаз, і ми залишилися самі в зруйнованому кварталі 2016 року. Люди почали звертати на нас увагу, спостерігати, а потім хтось викликав поліцію.

‍

‍

Ми побачили машину, яка зупинилася на відстані й стежила за нами. Потім з неї вийшли п’ятеро чоловіків. Один із них був поліцейським — це було зрозуміло лише тому, що він мав зброю, адже форми там ніхто не носить. Вони підійшли й почали говорити арабською, я відповів: «Я з України».

‍

‍

‍

‍

Тут їхня реакція змінилася. Вони аж пожвавішали, коли почули це, а поліцейський відразу спитав паспорт. Я вже почав було діставати, але решта з них його зупинили: «Не треба, ми тобі віримо». Коли повернувся наш фіксер, вони стали ще більш відкритими. Один із чоловіків, який представився працівником Міністерства інформації, сказав: «Ми підтримуємо Україну. Ми чекаємо вашої перемоги над Росією».

Варто уявити цю сцену: ми стоїмо серед зруйнованого району, довкола — руїни, на землі сміття, бігають діти, а чоловік із Міністерства інформації говорить мені красиві слова про підтримку України.

‍

«Вони 50 років жили під гнітом і не вірили, що колись стануть вільними»

— Світові ЗМІ облетіли фото з Сирії, де по вулицях люди розгортали і українські прапори. Чи бачив ти там українські символи? 

— Так, українські прапори справді тут можна було побачити. Це ще раз доводить, що тут добре розуміють нашу боротьбу. Українці в Сирії — це щось незвичне, але багато хто тут бачить у нас символ опору диктатурі.

‍

— Як у Сирії ставляться до росіян? Чи відчував ти там присутність Росії?

— У Сирії добре знають, хто такий Путін і що робить Росія. Особливо в Алеппо, бо там довгий час була російська військова база. Але звичайні люди не дуже розрізняють українців і росіян. У розмовах вони часто казали: «Украйна? Русі?». Але щойно пояснюєш, що ми проти Росії, що в нас війна, — одразу бачиш підтримку.

‍

— Ви прибули до Сирії, коли вже минуло кілька тижнів після звільнення. Як змінилася атмосфера в країні? Люди вже прийняли нову реальність, чи ще відчувалася перша емоційна хвиля?

— Ми приїхали туди приблизно через 17–20 днів після звільнення. Це був уже не перший шок, але ейфорія ще не стихала. Люди продовжували святкувати. Ми реально бачили, як на вулицях Дамаска люди танцювали, роздавали цукерки, співали, кричали. Одного разу прямо під нашим готелем зібрався натовп, який просто почав стрибати й вигукувати гасла. І це ж ми не шукали таких моментів спеціально — якщо таке трапляється випадково, то в масштабах міста цього було дуже багато.

‍

‍

Святкували всі — і мусульмани, і християни. Ми були там якраз на Різдво, і воно вийшло подвійним святом: для християн це була релігійна подія, а для мусульман — ще одна нагода радіти падінню режиму. Вони співали гасла, кричали: «Асад, гори в пеклі!», і це повторювалося знову й знову.

Вони прожили 50 років під диктатурою однієї родини. 13 років під владою Башара Асада — це були жахи, концтабори, безправ’я.

І ось вони стали вільними. Вони кажуть: «Нас нарешті відпустили, ми вже навіть не сподівалися. Ми змирилися з тим, що так буде завжди».

‍

‍

— Як працювала система репресій у Сирії? Що розповідали звичайні сирійці, з якими ви розмовляли? 

— Вони жили в страху, і страх цей був тотальним. Важливо розуміти, що вони навіть не могли говорити про арешти прямо. В’язницю Седная називали «заміським будинком дяді». Якщо когось викрадали, казали «забрали до дяді на дачу».

‍

‍

‍

‍

‍

‍

‍

Але всі розуміли, що це означає. Людей хапали просто на вулиці, і це була система, яка зачепила майже кожного. 

Я зустрів чоловіка, який провів у в’язниці чотири місяці просто за те, що він родом із міста Дума. Ймовірно, режим вважав його нелояльним або мав якісь підозри. Але таких історій тисячі. Буквально кожен дорослий чоловік, з ким ми говорили, сидів у в’язниці хоча б 20 днів або більше, або хтось із членів його сім’ї безслідно зник. 

‍

‍

— Ми бачили в новинах, як багато сирійців після падіння режиму поверталися додому з Європи. Ти зустрічав таких людей? Що вони розповідали? Чи поверталися вони у свої будинки, чи знаходили лише руїни?

— Так, ми зустріли таких людей, і це був дуже цікавий момент. Це сталося на Різдво у християнському кварталі Дамаска. Ми знову почули звичні для тих днів вигуки: «Асад, гори в пеклі!», а поруч із групою християн сиділа компанія молодих людей.

Я звернув увагу, що вони мусульмани. Це важливий нюанс, бо те, що мусульмани святкують Різдво разом із християнами, сидять у барі й п’ють пиво — для Сирії це незвично. Це не те що заборонено, але точно щось нове. Ти підходиш ближче, бачиш дівчат із відкритими обличчями, у когось пірсинг, і розумієш — ці люди інші.

‍

‍

Ми почали з ними говорити, і з’ясувалося, що всі вони провели 6–10 років у екзилі. Дехто поїхав ще у 2011 році, коли брав участь у протестах, дехто — пізніше, коли стало зрозуміло, що режим не дозволить інакодумцям залишатися в країні.

Вони казали «Я приїхав знайти зниклого батька» чи «Я шукаю брата». 

Дехто повернувся додому, бо нарешті можна. Але в кожного з них хтось зник — у когось батько, у когось дядько, і нуль інформації про їхню долю.

‍

— Яким вони бачать майбутнє Сирії?

— Це дуже цікавий аспект, бо ці люди — освічені, вони знають англійську, вони жили в Європі. Вони інакші. І коли їх питаєш: «Що тепер? Що буде далі?» — вони говорять дуже чітко: «Ми хочемо світську державу. Ми хочемо, щоб усі конфесії жили в мирі та злагоді. Ми не дамо знову забрати нашу свободу».

Це люди, які багато чого пережили. Вони знають, як виглядає інше життя, бо жили за кордоном, вони володіють англійською і відкриті до світу. І тепер вони хочуть вибудовувати нову Сирію.

‍

— Наскільки Дамаск постраждав від війни? Які масштаби руйнувань? Чи нагадує він Донбас?

— У Дамаску дуже чітке розділення між відносно цілими районами й повністю знищеними. Східна частина міста, зокрема райони східного Дамаску, постраждала найбільше. Це ті місця, де повстанці найактивніше чинили опір. Там є квартали, де не залишилося навіть уламків будинків — просто гори каміння.

‍

‍

Західна частина міста виглядає інакше. Вона більш-менш збережена, тут життя продовжується, люди повертаються.

Я намагався провести паралелі з Донбасом, але порівняти складно. Війна тут тривала довше, і характер руйнувань інший. Але якщо говорити про рівень знищення — найближче, мабуть, можна порівняти з Бахмутом.

Ніхто не поспішає розбирати завали. Десь можна побачити екскаватори, які пересувають каміння, але це радше виняток. Загалом місто живе так, ніби ці руїни — просто частина ландшафту. Мені це дуже контрастує з Україною. Наприклад, у Харкові, навіть у найзруйнованіших районах, таких як Салтівка, все одно прибирають, ремонтують, відновлюють. Навіть якщо місто постраждало, там є рух. У Дамаску цього немає — руїни просто стоять, і ніхто не робить вигляду, що вони колись зникнуть.

‍

— А історичні пам’ятки в Дамаску збереглися? Чи бачив ти культурні будівлі, щось особливе?

— Так, історичні будівлі збереглися, особливо в центральному Дамаску. Ця частина міста постраждала менше, і тут усе більш-менш уціліло.

Наприклад, Площа Мучеників, мечеті, руїни Храму Юпітера, якому понад 3000 років — усе це є й досі. Причому храм буквально стоїть посеред сучасного ринку, і люди ходять між його стародавніми колонами, ніби це просто частина міського пейзажу.

У цьому сенсі місто має ефект «законсервованості». Воно виглядає так, ніби застрягло в 1985 році. Ті ж самі вивіски, просто занедбані вулиці і будівлі. 

‍

— Що ти маєш на увазі під «законсервованістю»?

— Це коли ти йдеш вулицею й бачиш архітектуру, яка ніби зупинилася в часі. Так, є сучасні речі — якісь рекламні екрани, вивіски, машини, але загалом відчуття таке, що місто просто не змінювалося десятиліттями.

‍

‍

Навіть деталі — скажімо, двері в старих будинках. Вони величезні, масивні, з різьбленням, їм може бути сто років, і вони все ще стоять. І все це виглядає не як музей, а як звичайне житло — люди тут просто живуть, у цій архітектурі, яка наче заморожена в часі.

‍

— Що ти побачив у Алеппо? Чи там ще живуть люди, чи це повністю мертве місто?

— Алеппо мене здивувало. Я чомусь думав, що це менше місто, але воно величезне. Фактично за розмірами не поступається Дамаску. До війни тут жило близько трьох мільйонів людей, це було важливе торгове місто на перетині Шовкового шляху.

‍

‍

Але війна зробила своє. Якщо в Дамаску є чітке розділення між зруйнованими районами і відносно вцілілими, то Алеппо знищене хаотично. Воно нагадує Харків: подекуди будинки цілі, а потім раптово у кварталі стоять кілька розбитих багатоповерхівок. Десь зруйнований будинок, десь цілий район, а далі знову все ніби нормально.

‍

— Яке зараз життя в Алеппо? Чи є там лікарні, школи, чи працює якась інфраструктура?

— Так, лікарні є, школи теж працюють, але все це вкрай обмежено. Наприклад, може бути лише три лікарні на все місто.

І загалом усе працює дуже «по-арабськи». Тобто сьогодні працює, завтра зламалося, післязавтра щось полагодили, але вже поламалося інше. Це загальна проблема.

‍

— Який вигляд мають школи?

— Ми бачили школи та дітей, які виходили із занять. Але ситуація дуже контрастна: через дорогу від школи — повністю зруйнований квартал. Діти йдуть додому, перестрибують через портрет Башара Асада, який валяється на землі, ніби це щось буденне.

‍

‍

Всюди смітники, місто дуже бідне, набагато бідніше, ніж Дамаск. Люди там живуть у ще важчих умовах.

‍

— Ви говорили з місцевими про росіян, про їхню роль у війні? Чи розповідали вам історії про бомбардування Алеппо?

— Насправді вони настільки змучені війною, що навіть не надто про це говорять. Багато хто виїжджав з Алеппо, потім повертався, знову їхав і знову повертався. Це стало для них звичною рутиною.

Вони не розповідають про свої втрати із трагедією в голосі, бо пережили надто багато. Для них війна вже як частина життя. Якщо хтось втратив брата чи двоюрідного брата десять років тому — це вже не викликає сильних емоцій. Вони усміхаються, спілкуються з нами, але при цьому видно, що це просто захисний механізм.

‍

‍

‍

— Чи розповіли щось про російську присутність у місті? Адже відомо, що в Алеппо була російська військова база. 

— Ми почули історію від військових, які брали участь у звільненні міста. Але треба розуміти, що перевірити її неможливо.

Нам розповіли, що за два дні до того, як опозиція захопила місто, двоє їхніх бійців проникли на російську базу і влаштували там справжній хаос. Вони влаштували диверсію, ліквідували близько 50 росіян, і після цього захопити базу стало набагато легше.

Чи було це насправді — невідомо. Але араби люблять розповідати історії, які більше схожі на легенди. Ми сиділи з військовими на блокпості біля території цієї бази, вони про це говорили, і, можливо, дійсно щось подібне відбулося. Але ми не можемо це підтвердити.

‍‍

«У натовпі завжди знаходиться хтось зі зброєю» 

— Наскільки небезпечно було працювати в Сирії? Чи залишаються там нерозірвані снаряди, міни, чи були ризики, пов'язані з вибуховими речовинами?

— Чесно кажучи, про це ми думали найменше. Так, були моменти, коли нас попереджали, що в певних місцях можуть залишатися нерозірвані боєприпаси, але загалом ця загроза була не настільки великою, як в Україні.

У Сирії ніколи не було такої інтенсивності артилерійських боїв, як у нас, тому земля там не буквально всіяна мінами й снарядами. Це інший тип війни — більше авіаудари, руйнування інфраструктури, міські бої.

Але були моменти, коли ми заїжджали на нові дороги, намагалися знайти масові поховання — і ось тоді думки про небезпеку з’являлися.

‍

— А яка ситуація з безпекою в соціальному сенсі? Чи виникали моменти, коли ви відчували загрозу через людей навколо?

— Це особливий момент. Мої знайомі, які довго працювали на Близькому Сході, пояснювали просту річ: ти не дізнаєшся, що потрапив у небезпечну ситуацію, доки це вже не станеться.

Спочатку тебе приймають як гостя, вітають, усміхаються. Але варто зробити один неправильний крок за межами звичного маршруту — і ситуація може змінитися.

‍

‍

У натовпі завжди знаходиться хтось зі зброєю. Будь-яке інтерв'ю чи зйомка може привернути увагу. От, наприклад, мій колега бере інтерв'ю, я обертаюся — бачу, що за мною стоїть хтось і уважно стежить. Через хвилину обертаюся ще раз — уже двоє. Потім ще кілька людей, і згодом у натовпі з’являється хтось зі зброєю.

Головне в такі моменти — щоб поруч був фіксер, який скаже: «Це гості». І цього достатньо. В арабській культурі статус гостя дуже важливий, тому, почувши це, більшість людей заспокоюється.

Але безпека — це ще й про зброю. Тут майже кожен чоловік має її при собі. Якщо не носить постійно — то вдома точно є. Якщо в чоловіка немає зброї — він не зовсім чоловік у їхньому розумінні.

‍

— Як місцеві реагують на журналістів? Чи ви працювали з фіксером? Чи є теми, на які краще не говорити, і люди, яких краще не знімати?

— Від фіксера залежить абсолютно все. Без нього ти нічого не зможеш зробити. Ти навіть не зможеш нормально пересуватися, бо це небезпечно. Наш фіксер — місцевий журналіст, у нього є телеграм-канал із 14 тисячами підписників і ютуб-канал. Він знає ситуацію, перекладає, пояснює контекст. Він сам казав: «Знання мови оберігає тебе від зла цього народу». 

У Дамаску він нам радив взагалі не знімати жінок в окремих районах — він на цьому дуже серйозно наполягав, бо це могло б викликати серйозні проблеми. Фіксер попереджав нас про всі потенційні загрози.

‍

‍

‍

«Сирійці розчаровані в цивілізованому світі. Вони кажуть: ви — наступні» 

— Що найбільше вразило в Сирії? Чи є паралелі з Україною?

— Найбільше мене вразило те, наскільки ми схожі. Не в культурному сенсі, звісно. Але коли йдеться про війну, про покинутих цивілізованим світом людей — це дуже перекликається з Україною.

Вони теж відчувають, що їх кинули напризволяще. Їхня риторика щодо Заходу дуже нагадує те, що ми чуємо від українських військових.

Коли вони нас зустрічали, могли саркастично сказати: «Ну що, ви тепер зрозуміли, що таке цивілізований світ?». Вони вважають, що світ їх зрадив, покинув, і зараз Україна йде тим самим шляхом.

‍

‍

Коли почалася революція, цивілізований світ не підтримав помірковані сили. А потім, коли до влади прийшли радикали, всі просто сказали: «Ну от, бачите, вони всі терористи». Так знищили Вільну сирійську армію — ту саму, яка боролася за демократичну Сирію. Замість них вижили лише радикальні угруповання, які змогли існувати в цьому пеклі. Сирійці кажуть нам: «Дивіться, щоб з вами не зробили те саме». Вони підкреслюють, що Україна надто покладається на Захід.

«Якби Захід хотів вашої перемоги — ви б уже давно перемогли» — це слова, які я чув від них не раз.

Ще одна паралель — це те, як російська пропаганда робить із нас нацистів, а із сирійців — терористів. Вони вже давно це сприймають як жарт. Я спілкувався з військовими, і вони сміялися: «Ось ти приїхав до терористів! Ну що, страшно?».

Сирійці знають свою історію, знають, хто поставив режим Асада. І знають, хто потім їх покинув. Сирія була однією з найбільш прогресивних країн Близького Сходу. Архітектура, культура — все це збереглося. Але 50 років режиму знищили її розвиток.

‍

— Що думають сирійці про своє майбутнє? Чи є надія на відбудову?

— Все дуже складно.

Якщо запитати військових — вони хочуть побудувати халіфат, ісламську державу, навести порядок. Вони кажуть, що Дамаск — це «брудне місто», що там треба встановити жорсткі правила.

Якщо говорити з тими, хто повернувся з Європи — вони хочуть світську державу. Вони бачили інший світ, вони не носять традиційного одягу, не дотримуються суворих норм ісламу, хочуть демократичної Сирії.

Але є ще третя група — більшість звичайних людей. Вони змучені, аморфні, їхня освіта — три-чотири класи. Вони радіють, що війна закінчилася, і не мають чіткого бачення майбутнього.

‍

‍

‍

Офіційно нова влада каже, що світськість країни залишиться. Але військові внизу говорять інше. Тому прогнозувати щось важко. 

‍

— Чи знають сирійці, що Україна допомагала повстанцям?

— Так, вони це знають.

Офіційно Україна цього не коментувала, але преса вже писала, що наша розвідка працювала там, навчала сирійців використовувати дрони. Вони кажуть: «У нас є цілий батальйон дронів. Є чутки, що тут було ГУР».

І справді, вони не мають засобів радіоелектронної боротьби. Тому дрони для них — це ключова зброя. Сирійці читають новини, знають, що Україна відправляла їм гуманітарну допомогу, відкрила консульство. Це створює позитивний імідж України.

Але найголовніше — вони вдячні нам за нашу боротьбу. Україна завдала Росії значних втрат, і це, ймовірно, послабило її вплив у Сирії, що допомогло повстанцям.

На мій погляд, Сирія — це країна, яку весь світ вирішив не помічати. Це місце, де зійшлися інтереси США, Росії та інших світових гравців. Але коли тут коїлися жахливі речі — ніхто не втручався.

‍

‍

На відміну від Сирії, ситуацію в Україні спостерігає весь світ. Проте увага не гарантує реальної допомоги. Ми, українці, маємо краще розуміти, що відбувається на Близькому Сході, бо геополітичні зв’язки сильніші, ніж здається.

‍

‍

‍

Олександр Магула — фотограф родом із Харкова, Україна. Журналіст Суспільне Новини у Києві. Вивчав журналістику у Харківському національному університеті імені В. Н. Каразіна. До війни працював у місцевих медіа. Співпрацював з найбільшими німецькомовними друкованими виданнями Європи (NZZ, FAZ, TAZ, Focus, DerStandard). Соцмережі фотографа: Instagram та Facebook

‍

Над матеріалом працювали:
Дослідниця теми, авторка тексту: Віра Лабич
Більдредакторка: Ольга Ковальова
Літературна редакторка: Юлія Футей
Менеджер сайту: Владислав Кухар